گروه معارف – رجانیوز: سالروز جانگداز شهادت امام علی بن موسی الرضا(ع) بهانه ی خوبی است تا شیعیان آن حضرت به مطالعه و سیر در سیره ی متعالی آن حضرت بپردازند اما مسئله ای که در طول تاریخ به چشم می خورد، مسئله ی مشروعیت بخشی افراد و جریان های سیاسی به واسطه ی استفاده از عظمت و آبروی حضرات معصومین(ع) و سیره ی متعالی آن بزرگواران  در میان مردم بوده است. در سال های اخیر مفهومی به نام «امام مذاکره» توسط برخی وارد ادبیات سیاسی کشور شده است. در همین راستا با حجت الاسلام و المسلمین حامد کاشانی، استاد دانشگاه و کارشناس تاریخ اسلام به گفت و گو نشسته ایم تا از صحت و سقم مفهوم « امام مذاکره » از ایشان سوال نماییم:

سوال: اینکه اخیرا توسط برخی از سیاسیون امام حسن(ع) و امام رضا(ع) امام مذاکره خوانده شده اند، آیا از اصل و ریشه ای برخوردار است و مفهوم صحیحی است یا هدف دیگری از بیان اینگونه مفاهیم وجود دارد؟

اولا باید گفت این که می گویند امام حسن(ع) امام مذاکره بود یعنی چه ؟ یعنی امام حسن (ع) در طی سالیان امامتشان مدام مذاکره می کردند؟ اساسا این عبارت امام مذاکره معلوم نیست شاید عبارت توهین آمیزی باشد. امام حسن(ع) اگر یک بار مذاکره کرده باشد، چند ده بار هم در جنگ شرکت کرده است.

اگر ما بگوییم اهل بیت(ع) اهل مذاکره بودند و منظورمان این باشد که اهل بیت  اهل گفت و گوی عادی بوده اند، ما انکاری در این مورد نداریم منتها بحث ما بر سر لحن و محتوا است.

اگر ما در شرایطی باشیم که در اضطرار کاملیم به عنوان مثال شرایط به گونه ای اضطراری است مانند زمان امیرالمومنین(ع) ، که حضرت دست به شمشیر نمی برند تا جایی که همسرشان شهید می شوند؛ آن وقت های اضطرار تام داریم که، گاهی حضرات(ع) اعلام جنگ و کارهایی از این قبیل نمی کردند؛ حتی در جاهایی داریم که تقیه فرموده اند و به حاکم جور امیرالمومنین هم خطاب کرده اند با اینکه راضی نمی شدند به خودشان هم کسی امیرالمومنین خطاب کند و می فرمودند امیرالمومنین فقط امام علی(ع) خطاب شود اما با این حال در اضطرار تام بحث فرق می کند.

در شرایط تقیه و اضطرار و یا شرایطی که مثلا بنا بر دلائلی حقیقتا جامعه در حال اضمحلال باشد، آن وقت امام جامعه می تواند تصمیم بگیرد که از مسائلی کوتاه بیاید.ما در این موضوع بحثی نداریم، بحثی نداریم که در اضطرار تام  می شود از مسائلی کوتاه آمد اما سوال اینجاست آیا واقعا شرایط زمان ما اضطرار تام است؟

الان می گویند داوطلبین ما برای اعزام به سوریه و دفاع از حرم بالاتر از سی هزار نفرند. آیا امام حسن(ع) که صلح کرده است همچنین لشگری داشته است؟ آیا برای امام حسن(ع) یک گردان یک پارچه برایش باقی مانده بود و مذاکره کرد ؟

ما چند اشکال جدی به آقای روحانی داریم. اولا فصل الخطاب شرعا، ولی فقیه است که مسائل مختلف را رصد می کند و مصلحت را می سنجد و شما در موضوع برجام کاملا نشان دادید که هرچه داشتید دادید و چیزی هم نگرفتید.

من گاهی به شوخی می گویم که معاملات ملکی های محل ما، اگر بخواهند یک خانه چهل متری هم بفروشند اینطور نیست که بگویند من به شما پول را می دهم و شما هر وقت دلتان خواست کلیدش را تحویل بدهید. معامله یک طرفه که نیست، بخشی از آن پول را می دهند و بخش دیگر را برای بعد از تحویل نگه می دارند.

شما همه ی داشته هایتان را داده اید و حال دنبال آن ها هستید  که تو را به خدا پایبند باشید . حالا آن افتضاح تمام نشده دنبال چه چیزی هستید؟

این مذاکره مذاکره ها به کجا قرار است برسد و چه چیزی از آن برخواهد آمد؟ حالا در شرایطی که برخی کشور ها در ماجرای موشکی هم اصرار بر مذاکره دارند، این مذاکره مذاکره کردن ها آلارم به چه کسانی است؟ آیا دنبال مذاکرات موشکی هستید؟

اگر مذاکره با آمریکا دیوانگی است پس این حرف های مذاکره مذاکره چیست؟ اصلا چه مذاکره ای ؟ شما که هر کاری دوست داشتید انجام دادید، دنبال چه چیزی هستید؟

این که ما می گوییم امام حسن(ع) مذاکره کردند، خب بله اما آیا شرایط زمان ما همان شرایط زمان امام حسن(ع) است؟ آیا ما الان نیروی نظامی داریم یا نداریم ؟ آیا الان پشتوانه مردمی داریم یا نداریم ؟

اما مرحله بعدی اینجاست که کجا امام حسن(ع)، معاویه را بزک کرده است؟  همان امام حسن(ع) که شما می گویید مذاکره کرده است در عبارات و نامه هایشان به معاویه نگاه کنید؛ آیا امام حسن(ع) به معاویه«طاغیه» گفته است یا «باهوش مودب»؟  طاغیه یعنی طغیان گر بزرگ، یعنی سوپر سرکش یعنی جانی و خونخوار

یا سید الشهداء(ع) نسبت به یزید چه گفته است؟ آیا امام حسین(ع) قربان صدقه ی یزید رفته است و با او در کنار رودخانه ای قدم زده است و او را بزک کرده است یا آنچه که یزید شایسته آن بوده به او فرموده است؟

پس اولا شرایط زمان ما با شرایط زمان امام حسن(ع)  یکسان نیستٰ  ثانیا اهل بیت(ع) هرگز اجازه نمی دادند که بغض شیعیان نسبت به مستکبرین کم بشود در حالیکه الان می بینیم که وزیر امورخارجه رسما می گوید من با «جوبایدن» رفاقت دارم . این ها را انجام می دهید و بعد هم می اندازید گردن امام حسن و اهل بیت(ع).

 در زمان امام حسن(ع) از لحظه ای که آتش بس امضاء شد دیده اید که معاویه نامه ای می نویسد و می گوید الحمدلله که آتش بس امضاء شد و صلح و آرامش برقرار گشت اما حضرت می فرمایند اولین و بزرگترین بدبختی ما وجود تو است یعنی اگر من یک روز بتوانم تو را سرنگون خواهم کرد. این طور نیست که حالا بنابر اضطراری آتش بس امضا شده است و امام حسن(ع) بگوید : حضرت معاویه و رفیق ما و از این قبیل جملات.

حضرت اگر مجبور به مذاکره شده است باید دید در چه شرایطی بوده است . حضرت جای خواب نداشتند و احتمال ترور حضرت آنقدر جدی بود که جای خواب نداشتند. از آن طرف لشگر ایشان یک لشگر فروپاشیده بود و  حضرت می بیند که  اگر همان چند نفر شیعیان هم از بین روند اصل اسلام نابود خواهد شد. خب در یک همچین شرایطی است که حضرت آتش بس امضاء می کنندبعد می گویند امام حسن(ع) امام مذاکره است.

امام حسن(ع) پیشنهاد مذاکره داد یا معاویه؟ بعد مفاد آن مذاکره چه بود؟

امام حسن(ع) در آن مذاکره می فرمایند که معاویه حق شهادت (شاهد شدن) ندارد. نه تنها امیرالمومنین نیست بلکه حق شهادت ندارد به این دلیل که یکی از اتهامات معاویه حرامزادگی است. او حق شهادت ندارد چه برسد به این که حاکم شود و حکم صادر کند.

توجه بکنید که این آتش بسی که امام حسن(ع) آن هم در شرایط خاص آن زمان مجبور به پذیرشش شد کجا این قدر کوتاه آمدن در آن دیده می شود که امروزه می بینیم ؟

باید به آقای روحانی گفت مگر قبل از شما قبلی ها گفت و گو و مذاکره نمی کردند؟ مگر ما اعتراضی داشتیم؟ ما چه زمانی اعتراض می کنیم، آن زمان که شما بخواهید ماهیت دشمن را تغییر دهید. یعنی مثلا چون می خواهیم آتش بسی امضاء کنیم بگوییم معاویه با تقوا و اهل خداست. امروز هم شنیده می شود که می گویند تمام کنیم این حرف ها را و تا کی قرار است با دنیا جنگ کنیم؟

ما با این ها مخالفیم وگرنه اصل گفت و گو قبل شما هم بوده است. آن چیزی که مقام معظم رهبری انتقاد داشتند به این شیوه مذاکرات بود، نه با اصل گفت و گو چرا که قبل از شما هم گفت و گو بوده است.

حرف زدن که اشکالی نداردحضرت موسی(ع) و فرعون هم با هم صحبت کرده اند اما بحث اینجاست که نباید طوری عمل شود که انگار حق و باطلی نیست.

اگر بخواهم به عنوان مثال نمونه  و ملاک دیگری بگویم، باید بگوییم آن جاهایی که حق گم می شود آن جا معصوم(ع) هرگز کوتاه نمی آید.

چرا امیرالمومنین(ع) طوری عمل می فرمایند که حضرت زهرا(س) به شهادت می رسد؟ چرا امیرالمومنین(ع) کوتاه نمی آید تا غائله ختم به خیر شود؟ از آقای روحانی باید پرسید که امیرالمومنین(ع) امام چیست؟ اگر امیرالمومنین(ع) در برابر حکومت کوتاه می آمد سر تا پایش را طلا می گرفتند نه اینکه همسرش را بکشند. اما حضرت کوتاه نمی آید چون میبیند اگر کوتاه آید حق و باطل گم می شود و جایی که حق و باطل گم شود امام  معصوم(ع) هرگز کوتاه نمی آید.

مالک اشتر به امیرالمومنین(ع) می گوید آقاجان اگر می خواهید در مقابل معاویه بایستید، مردم می گویند که باید یک استانی به او بدهید.

می دانید که بنابر شرایطی که در آن زمان برای حضرت امیرالمومنین(ع)  پیش آوردند حضرت مجبور شدند تا ابوموسی اشعری و اشعث بن قیس را ابقا نماید اما معاویه را ابقا نکردند چرا که فرمودند اگر معاویه را ابقا نمایم به خدا دو روز هم این اتفاق نخواهد افتاد.

چرا که اگر معاویه ابقا شود انگار یک تاییدی از امیرالمومنین(ع)  اخذ کرده است که این موضوع می تواند بعد ها حق و باطل را گم نماید. و باز می گویم جایی که حق و باطل گم بشود،معصوم(ع) هرگز کوتاه نمی آید.

در ماجرای ابی عبدالله(ع) هم همین موضوع جاری است وگرنه عبدالله جعفر آمد خدمت امام حسین(ع) و عرضه داشت من از یزید برای شما امان نامه می گیرم و اگر امام حسین(ع) یک گوشه چشمی برای تایید اشاره می کردند کار تمام بود، همان کاری که عبدالله عمر کرد و در امان ماند و حتی چک سفید امضاء داشت از یزید به طوری که دو مرتبه با همان چک سفید امضا بزرگترین دشمن یزید یعنی مختار را از زندان بیرون آورد. و اگر امام حسین(ع) قدری کوتاه می آمد برای ایشان هم هر چه می خواستند فراهم می کردند. اما سیدالشهدا(ع) دیدند، اگر کوتاه آیند حق و باطل گم می شود و ایستادند.

یا مثلا امام کاظم(ع) در ماجرای فدک. چرا امام کاظم(ع) باید خودشان را به خطر بیندازند و بگویند فدک یعنی چهار گوشه ی سرزمین تو و اگر می خواهی فدک را پس دهی مقدارش چهار گوشه ی سرزمین تو است. خب کوتاه می آمدند و اعتدال به خرج می دادند تا زندان نیفتند دیگر. اما ایستادگی کردند.

ما نباید یک نسخه خاص از زندگی اهل بیت(ع) ارائه کنیم که فقط کار امروزمان حل شود و به واسطه اهل بیت(ع) آن کار را توجیه کنیم . وگر نه ما نمی گوییم اهل بیت(ع) اهل گفت و گو نبودند و یا در هیچ شرایطی حتی اضطرار کوتاه نمی آمدند؛ خیر،  اما ما می گوییم هر چیزی در شرایط خودش.

نکته مهم اینجاست که حتی در اضطرار اهل بیت(ع) از دشمنی دشمن کم نمی کردند. ممکن است در شرایطی تظاهرشان را کم می کردند اما هرگز دشمن را بزک نمی کردند. که مثلا   شروع کنند خاطره گویی کنند که امام (ره) هم خوشش نمی آمد که مرگ بر آمریکا گفته شود. یعنی عده ای سعی می کنند تا ماهیت دشمن را تغییر دهند. مثلا بگویند آقا عینکتان را عوض کنید و معاویه را با عینک جدید ببینید.

سوال: در کلام برخی سیاسیون امام رضا(ع) امام مناظره و مذاکره خوانده شده است؛ آیا این مسئله صحیح است؟

هر کسی هر جا گفت و گو کرده است جناب روحانی برچسب مذاکره به او میزند. بله امام رضا(ع) بسیار گفت و گو  و مناظره دارند منتها در قالب خاصی که توضیح داده شد می گنجد.

من وقتی این سخنرانی اخیر جناب روحانی را گوش می دادم که اما رضا(ع) امام مناظره و مذاکره است یاد آن نامه محض الاسلام افتادم. که مامون خطاب به امام رضا(ع) می گوید محض اسلام چیست؟ یعنی اسلام ناب چیست؟ در آن جا حضرت مواردی را می شمارند و یکی از آن موارد این است که (البرائة من ابوموسی الاشعری) یعنی بیزاری از خود و اتباع ابوموسی اشعری که این ها سگان اهل جهنم اند. در آن تاریخ حدود صد و پنجاه سال بود که ابوموسی به درک واصل شده بود اما امام رضا(ع) آنرا جزء موارد محض الاسلام شماره می کنند. پس برائت بسیار مهم است .

ما باید امام رضایی تعریف کنیم که واقعی باشد. بله ایشان گفت و گو داشته است اما هرگز نه شیعیان را کم کرده اند و نه مامون و دشمن را بزک کرده اند و نه ذره ای از اصل دشمنی کاسته اند.

البته مناظرات امام رضا(ع) عمدتا مناظرات علمی است و امام رضا(ع) در همه ی این گفت و گو های علمی پیروز شده است و در جایی کوتاه نیامده است. بله البته ممکن است در مواردی حضرت نسبت به جریان خلفا با تقیه صحبت کرده باشند که این موضوع دیگری است و حرفی در آن نیست.

اگر کسی بیاید و بگوید امام رضا(ع) امام مناظره و مذاکره است ، ما اتفاقا  از این می ترسیم که مذاکره ی بعدیِ بعد از برجام چه چیزی است؟

اصلا فرض می گیریم   که امام رضا(ع) مذاکره ای کرده باشند؛ سوال اینجاست آیا امام رضا(ع) مثل ما این همه نیروهای لشگری و کشوری داشته اند و باز هم در مواردی کوتاه می آمدند؟ آیا واقعا در واقعیت همچین چیزی بوده ؟

شرایط امروز ما متفاوت است. کدام یک از معصومین(ع) ما این قدرتی که ما امروز داریم را داشته اند؟ (قدرت های ظاهری و نظامی منظور است نه قدرت های تکوینی ) ، کدام یک از اهل بیت ما فرماندهی یک کشور را به دست داشته اند که ما مقایسه با امروز می کنیم و می گوییم آن بزرگواران هم در مواردی کوتاه آمدند. به نظر من تطبیق این ها برهم وسیله ای است تا آقایان به اهدافشان برسند.

سوال ما این است که واقعا اگر قرار بود ما این همه از مواضعمان کوتاه بیاییم، اساسا چرا انقلاب کردیم ؟ همان دوره ی پهلوی ملعون هم بود دیگر. آیا فقط بنا بود چند چیز ظاهری ما تغییر کند؟ شعارهایی که خود آقای روحانی اول انقلاب می داد چه شد؟ غلط کردیم آن حرف ها را زدیم؟ مگر ما در زمانی که انقلاب کردیم نمی دانستیم که به واسطه ی انقلابمان ما را در تنگنا قرار خواهند داد. اگر بنا بر کوتاه آمدن و مذاکره بود که اساسا انقلاب نیاز نداشتیم، با همان شاه مذاکره می کردیم. ما به مثابه یک هواپیمای سقوط کننده که داریم از مواضعمان کوتاه می آییم شده ایم که قرار است چه چیزی به دست آوریم؟

مشکل ما این است که مبنا روشن نیست. اگر مبنا ولایت فقیه است که حداقل قانون اساسی این را می گوید پس تشخیص سیاست های کلی نظام و مصلحت ها بر عهده ی ولی فقیه است، خب مواضع ایشان که روشن است. آیا به مواضع رهبری عمل شد؟

یک دادگاهی باید تشکیل شود که آیا به مواضع  و شروط رهبری در برجام عمل شده است؟ هنوز از آن چاله درنیامده دنبال چه چیزی هستید؟

از گفتن مذاکره مذاکره به دنبال چه چیزی هستید؟ با چه ادله ای نام امام مذاکره بر اهل بیت(ع) می گذارید. آن قدر دلایل شما در مذاکره دانستن عاشورا ضعیف بود که رهبری به شما حمله نمود و فرمود آیا این طور تاریخ را فهمیده اید؟ بعد خودتان پس می گیرید و می گویید اگر آن امام نبوده دیگری که بوده .

اگر قرار است به سیره اهل بیت(ع) استناد شود باید تمامی سیره اهل بیت(ع) را دید. برخی می گفتند که اهل بیت(ع) هیچ گاه جنگ شروع نکرده اند؛ بله هیچ گاه جنگ شروع نکرده اند ولی امیرالمومنین(ع) از مدینه تشریف برند عراق و سپاه را بردند بصره و در آنجا جنگ جمل رخ داد. درست است که روز جنگ سربازان عایشه جنگ را شروع کردند و تیر اول را آن ها انداختند اما امام علی (ع) از مدینه آمده تا بصره  آن هم با لشگر. همین ماجرا در جنگ با معاویه هم هست که امرالمومنین(ع) به سمت معاویه حرکت می کنند. وقتی کسی امنیت جامعه را مختل می کند معلوم است که باید مجازات شود .

نباید با یک سری جملات کلی مانند این که بگوییم نباید جنگ طلب بود اذهان را منحرف کنیم. مگر ما جنگ طلبیم؟

پس به طور کلی  اصل گفت و گو اشکالی ندارد ، موسی(ع) و فرعون هم گفت و گو کردند، امام (ره) با گورباچوف گفت و گو کرد اما حاصل گفت و گو مهم است. حاصل آن جا هدایت گری بود. امام حسین(ع) در مسیر مگر گفت و گو نکردند اما بحث اینجاست که کجا امام حسین(ع) با یکی از اهل طاغوت در کنار فرات قدم می زد؟ امام حسین(ع) در گفت و گو هایشان خیلی از افراد را جذب کردند، حر را جذب کردند. شما هم بروید مذاکره کنید و این افراد را هدایت و جذب نمایید در این حرفی وجود ندارد. حتی اگر واقعا شرایط اضطراری بود و مصلحت کشور در چیزی دادن و چیزی گرفتن بود، ما در این هم حرفی نداریم. اما حرف ما اینجاست چه چیزی می دهیم و چه چیزی می گیریم؟ کجا برد- برد رخ داده است ؟ شعار هایی که داده می شد چه شد؟

آقایان می گویند مگر مذاکرات برای رفع تحریم ها بود؟ چون تحریم ها برداشته نشده است لذا شما این جملات را می گویید.

امیرالمومنین(ع) چرا در صفین و جمل مذاکره نکرد؟ و چرا لشگر کشی کردند؟ کجا رسول گرامی اسلام(ص) نیروی نظامی داشتند و مذاکره کردند؟ چرا پیامبر در تبوک و حنین مذاکره نکردند؟

ما نمی توانیم این چیزهایی که می گویند را بپذیریم چرا که موارد خلاف آن فراوان موجود است و سوال مهم اینجاست که این مطالب قرار است ما را به چه چیزی برساند؟

به نظر من این جملات«علامت» به اروپا است که ما برای مذاکره بعدی آماده ایم. چون در شرایطی که آن ها دائما می گویند باید مذاکرات موشکی انجام شود و شما در همان زمان می گویید که امام حسن(ع) امام مذاکره است این به چه معناست؟

سوال: آیا در طول تاریخ کسانی بوده اند که کارهای سیاسی خودشان را برای توجیه و مشروعیت بخشی به اهل بیت(ع) و سیره ی آن ها نسبت دهند؟

همواره در تاریخ کسانی بوده اند که به دنبال مشروعیت بخشی به خود با نام دین بوده اند. هرجایی که قدرت دین در تاریخ بوده است کسانی که به دین اعتقاد نداشته اند سعی کرده اند به نام دین کار را پیش ببرند. البته من نمیخواهم کسی را متهم به نفاق کنم.

حتی یزید می گفت فکر نکنید که من تمایل دارم حکومت کنم، من چون می دانم یک ساعت حکومت عادلانه کردن از پانصد سال عبادت برتر است به آن دلیل می خواهم حکومت کنم. در طول تاریخ این گونه افراد فراوان اند.